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リカバリーカレッジの魅力とは?【かけるん×やすまさ】

2023年11月11日(土)に「リカバリーカレッジの魅力」というテーマで、統合失調症当事者として3つのリカバリーカレッジに所属して活動しているかけるんさんと、株式会社パパゲーノ代表取締役CEOの田中康雅(やすまさ)がオンライン対談イベントを開催しました。簡単にイベントレポートをご紹介します。

リカバリーカレッジの魅力

前半の様子はアーカイブ動画としてYouTubeに公開しています。ぜひご視聴ください。

リカバリーカレッジの魅力として、かけるんさんの「ごめんなさい」から「ありがとう」と人に言えるようになった、というコメントがすごく印象的でした。 「支援される側」「迷惑をかける側」としてごめんなさいと言うことが当たり前だと思っていたところから、対等な関わりの中で、頼り合い、感謝し合うことで、自分にも人にもありがとうと言えるようになったとのこと。 ぜひご視聴いただけますと幸いです。

対談の要約

  • リカバリーカレッジとは、精神障害をお持ちの方が「自分らしさの回復(リカバリー)」を目指し、専門職と当事者が協力してプログラムを運営する場所。
  • 活動には様々な講座や勉強会が含まれ、メンタルヘルスに関連する多角的な学びを得られる。
  • リカバリーカレッジにより、退院・地域移行、減薬などの効果が報告されている。実際に、かけるんさんはリカバリーカレッジに参加してから入院を繰り返さなくなった。
  • かけるんさんはリカバリーカレッジにより「自分に優しくなれた」と感じている。「ごめんなさい」と人に言っていたのが、「ありがとう」と言えるようになり、自分にも「ありがとう」と思えるようになった。
  • 日本での展開には、当事者主導の運営強化や財源確保が重要な課題。一方で公費や民間企業の資金を使うと、運営の独立性・自律性が失われリカバリーカレッジの本来の理念に反する部分もある。

登壇者プロフィール

かけるん

かけるん

2023年11月4日〜30日まで、「リカバリーカレッジのわたし」という書籍制作のプロジェクトで、クラウドファンディングに挑戦中です。ぜひクラファンページをご確認いただけますと幸いです。

やすまさ

パパゲーノやすまさ

スライド資料

当日のスライド資料はドクセルにアップロードしています。

引用文献

Recovery Colleges After a Decade of Research: A Literature Review(2020)

The impact of Recovery Colleges on mental health staff, services and society(2018)

文字起こし(全文)

リカバリーカレッジの魅力|「ごめんなさい」から「ありがとう」へ|精神障害当事者と支援者の対等な共同創造の効果|就労継続支援B型とリカバリーカレッジの違い【かけるん やすまさ対談】 – YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=5x9a1h73ncM

Transcript:
(00:00) では早速始めさせていただければと思い ますよろしくお願いします今回はですね かけるさんがリカバリーカレジと私という 書籍を新しく作るというところでクラウド ファンディングを実は今やらせてもらって ます11月の4日からスタートしていて ちょうど今1週間経ったところになります でクラファン開始をですね記念して リカバリーカレチの魅力というテーマで 今日はちょっとオンラインのイベント兼 交流会をやらせてもらっていますよろしく お願いしますまかけるさんにリカ彼氏の 魅力色々と僕の方から聞いてこうかなと 思ってるんですけど僕はですねパパゲーノ という会社の代表させてもらってます安と 言いますよろしくお願いしますえ今日の 流れとしては前半はですねちょっと収録を させていただいていカレチってそもそも何 なのかとかイカバリーカレジの魅力って何 だろうっていうことをえかけるさんにです ね僕から聞いていって対談していこうかな と思っておりますで後半はですね レコーディングももう止めてしまってえ ザックバランに交流会できればと思ってる のでよろしよろしくお願いしますあと ちょっと簡単にだけパパゲーノの紹介
(01:03) できればと思うんですが実はですねあの パパゲーノという会社1年半ちょっと前に 創業させてもらってるんですけど1番最初 にやった事業というかプロジェクトって いうのがですねかけるさんとの絵本制作 だったんですね飛べない鳥のかけるという え鳥を主人公にした絵本を作らせてもらい ましたかけるさん統合書当事者としてえ リカバリーに向かう体験談をですね色々と 発信されていらっしゃってご自身でもに 慈悲出版の方も作っていらっしゃったん ですけどまそれを題材ですね絵4にしよう ということをやらせてもらってましたでま 僕たちリカバリーというものもっとですね ま特に障害福祉の業界に広めていきたい なっていうのを思っていろんな活動をさせ てもらっていて企業さのDX業務の デジタル化のご支援の事業から始まったん ですけれどもえ精神障害お持ちの方え なかなか企業で働くのは難しい方にその 業務の一部をやっていただくパソコンを 使ったIT系のB型事業所就労継続市のB 型事業所というものを東京の方で作らせて いただいて9月に解消してですねやらせて もらってますあとは精神障害お持ちの方の 当事者の語題材に絵本とか音楽とかを作る
(02:09) まそういった事業をやらせてもらってます 僕のプロフィールはこんな感じですでです ね早速ちょっとリカバリーカレッジの魅力 について考える前にまそもそもリカバリー カレジって何なのかっていうのをまさらっ とですね本当5分ちょっとぐらいでご紹介 します僕も最初ですね僕いつだったか ちょっと覚えてないんですけどリカバリー カルジて初めて聞行った時になんか そもそもリカバリーって何だろうっていう のあんまり知らなかったんですよねでなん か調べてみるとどうやらイギリス発症 らしいとか日本でもちょっとずつ広まっ てるとか当事者と支援者とごちゃ混ぜで なんか運命するらしいとかなんか共同想像 っていう言葉が鍵になってるらしいみたい ななんかつくのかなみたいな何なんだろう なこれはっていう感じでしたで実際ま ちょっと今日参加いただいてる方はわり カレチも知ってるよ参加したことあるよっ て方も結構いらっしゃるかなとは思うん ですけどま知らない方参加したことない方 からすると実際なんだこれみたいなとこ あると思うますねまその辺りちょっと是非 かけるさんにも色々聞いていけたらなと 思ってますまちょっと調べてみたらですね リカバリーカレッジのガイダンスという
(03:13) ものを東京大学の宮本先生ですかねを中心 に作られていくものがあって公開されてい たのでまあの興味ある方はこれ是非見て いただくとPDFですごくよくまとまった 資料があったので日本語でですねあの見て みるといいのかなと思います6つのこう 特徴みたいなのあってですねこう学び合い の場ですよとか共同想像を共に作り共に 口座を進行して学んでいきますよとかま リカバリーていうのをすごく重視しますよ とかまそういった理念が基本的にあったり しますでですねまそもそもリカバリーとは 何か直訳すると回復っていう言葉なわけな んですけどうんよくこう医療の世界での 回復っていうと症状の回復病気の症状の 回復のことをイメージするかなと思うん ですけどその精神障害とリカバリーにに 関する分野でこうリカバリーっていう時に ははどっちかていうと症状の回復のことと いうよりかは自分らしさの回復とか自分 らしい人生の回復とかま自分らしさを自己 決定していくまそういった過程のことをが 過程が大事だと言われていてそれを リカバリーと言ったりしますどうしても ですねま支援者と言われたりしますけどま
(04:17) 医療とか福祉のサービスによってまある 程度こう強制されてしまってこう自分 らしい生き方がなかなかできないとまそう いったこ背景にまそれに対するこうなん でしょうねアンチテズと言いますかこう それにこう反抗するような形で生まれたの がリカバリーていう考え方であり概念だっ たりします2つリカバリーカレッジに 関する論文がいい感じのものがあったので 今日のためにちょっとだけ頑張って勉強し てきたんですけどませっかくなんで ちょっとそれに書いてあったことあのこれ Google翻訳でただ日本語にしただけ のものなんですけど紹介できればと思い ますまずあの2009年にイギリスで解説 されているんですね今は22カ国に広がっ ているらしいです日本も含めてですねま リカバリーについつとかメンタルヘルスに ついて学び合ったりする場とになっており ますリカバリーカレチに参加することで 成人士がお持ちの方のま例えばその隊員と か地域以降がより促進して医療費の削減に つながるっていことがま一部の研究では 報告されてたりしますあとはですね リカバリーカ参加した方のま幸福度とかQ
(05:22) 上がりますよていうこととかま視野が 広がってえ自信が増えますよとかいうこと も言われてたりしますあとはですねま リカバリーカレッジ支援者も当事者も ごちゃ混ぜの団体ですよというところなの でま支援者がまその障害福祉施設で働い てる僕みたいな人とかえお医者さんとかも 中には参加するわけなんですけどもその 支援者側にもいい効果がありそうだぞと いうことが言われてたりしますまいくつか 原則があってでその中で22カ国に色々と 広まっていて日本にも本当にいろんな地域 にありますよねリカバリーカレッジの立川 さんのこう活動にちょっとだけパパゲーノ のメンバーもあの取材させあの見学させて もらったりとかしたこともあるんですけど いろんな団体がまやっているんですけれど もどれぐらいこうなんて言うんだろうま リカバリーカレジの運営のこう原理原則が いくつかある中でそれをどれだけ守ってる かはな団体によりけりで結構自由度高く 運命されてたりしますよっていうことも 言われてたりしますリカバリ彼氏と一言で 言っても本当に同じことをやってるかが何 とも言えないのでまそこをちゃんと基準
(06:26) 作んなきゃねみたいなことが言われたり するみたいですあとですねこれ結構大な ことかもなと思うんですけどランダム化 比較試験っていうのがあんまりされてませ んって言われてるんですね研究としてこう よりこう確からしいあのこれは効果あ るっていうことをより強く証明できるやり 方なんですねまそれでの研究はまだ あんまり少ないというところでまいろんな ところでこうやっぱり効果ありそうだ ぞっていうことは報告されてるんですけど ままだまだもうちょっとですねこう高い レベルのエビデンスはこれから研究がして いく必要ありそうだぞっていうことが言わ れてたりしますあとですねこのここも結構 面白いなと思ったポイントだったんで ちょっと紹介なんですけど元々リカバリ カ氏生まれた背景としてちょっと僕も そんなに詳しくないんですけどイギリスが 当時緊縮財政をしている中で市民活動とし て多分生まれたようなんですねまなので国 がこれやりましょうて言って生まれたもの とかなんかどっか医療機関がやりましょう と言って生まれたものではないようなん ですよちょっとかけるさんもし知ってたら あ詳しく教えて欲しいんですけどかなり 独立性自立性が高い活動なんですよだから こそこと中央集権的になんかこう国とかが
(07:32) 運営するんではなくてとかえ例えば僕ら みたいなその株式会社パパゲーノがえ がっつり運営するみたいな形ではなくて 参加者が主体的に運営するっていうことが ま大事な要素なようだぞっていうことが 言われてますでも一方で短期的には やっぱりそれが大事そうだけれども中長期 的に考えるとよりこう持続的に回していく 上では課題があるかもしれないみたいな ことがちょっとだけ触れられてて確かに それはありそうかもなていうのは思いまし あのおそらく今だとその2団体とかえ一般 社団法人とかおそらく比団体として運営し てるところが多いと思うのでまそれで運営 面やっぱり難しいところもあるんじゃない かなというのはちょっとだけ聞いたことも あったりしますはいということでちょっと 簡単になんですが竹足ですがリカバリー カレッジについてちょっと僕の方で軽く 調べたことの共有でしたではですねあの 実際参加してるかけるさんに聞くのがま 一番いいかなと思いますのでえこっからは ですねかけるさんにまこの4つとかですね あと後半はですね魅力ですねさんが感じ てる魅力とかあとは僕は就労継続園B型と
(08:37) いうま日本の国の障害者総合支援法に 基づくえ制度のこう事業を運営させて もらってるんですけどま国の枠組に基づく 福祉の障害福祉のサービスとリカバリー カレチの違いって何だろうとか中量継続 支援B型にはできなくてリカバリーカレチ にできることって何なんだろうみたいな ことを是非考えていけたらなと思ってます 私の本名はゆ一郎と申しますすごい長い 名前で10文字ありますだからちょっと コンプレックスでもありました子供が 生まれた男の子が生まれたらかけると つけようと思ってました飛ぶって書いて なんていうか羊フに羽って書いてかけ るって読むんですけどもそれをつけようと 思って羽ばたくとかそういう意味もあっ たりとか飛躍っていう意味があって僕には すごい素敵な名前だなと思ってそれから 最後にまやすいように相性らしく運をつけ てかけるよになってます自分の関与団体と しては先ほども言ったようにリカバリー カルティ3団体リカリカ佐川福岡立川に 携わってましてあと他にもハマっチーて
(09:44) ここにも代表いらっしゃるんですけど ハマチとかですねピアサポートカツこちら の方も代表いらっしゃるんですけどもあた はカツ予約引きの会とかですねメンタル ヘルスビジネス研究会っていうのはその 安松さんが立ち上げられた Facebookグループなんですけど そういった団体に携わってますあと趣味と してはまテーマに沿ったCDの作成とか それを聞いたりとかライブに行ったりとか あとスポーツを感染したりまアロマって いうのはちょっとアロマオイルをですね ちょっと垂らしたりしてたりあと写真撮影 っていうのはこういった写真をですね撮っ てもらったり撮ったりですねしてますこれ はサラブレッドに乗った僕の夢だった1枚 の写真ですそれが1つの希望になってます あとボーリングとかソフトバレトが運動も 多少できますということとあとは特技とし ては注目し欲しいのはこのトイレ掃除僕 トイレがすごくよく行く方なんでなんか
(10:52) トイレが綺麗だと幸せなんですねだから 自分でトイレ掃除とかを結構したりします ままそんな感じで自己紹介でした以上です ありがとうございますはいありがとう ございます先ほどの質問に行きましょうか ではですね早速なんですがまどういう経緯 でリカバリーカレッジ初めて最初知った のってどんなきっかけだったんですかピポ カの代表の方がいらっしゃるんですけども その方にちょっと自分が発表するから来な いってことで長崎の方長崎大学だったかな 別の友達にせていってもらっていったん ですねなんかお隣の件ですけど結構遠かっ たんですね思ったようにもちろんその友人 の話も聞いたんですけどもそれよ印象に 残ってたのが先ほど言われた宮本幸さん ですね僕たちは相性でユッキーって呼ん でるんですけども彼女のなんて公園があっ たんですね当時そこでリカバリーカレー ジっていう話を初めて聞いてすごいこと やられてるなと思ってそれが衝撃的で
(12:00) なんかいつか関われたら嬉しいなと思い ながらちょっとくすぶってましたねあそう だったんですねそうです長崎大学ってもし かして田中五郎先生とかも参加さました そうだったんですね僕1回行ったんですよ 長崎大学はい中五郎先生とお話になるほど でそこに宮本先生もいらっしゃってまさに その日本で多分リカバリーカチの研究1番 こう力的にのが宮本先生ですよねのお話を 聞いてなるほどめちゃくちゃパワフルな方 ですよねそうですねえでその後実際に参加 したのはいつぐらいになるんですか3年 ぐらい前になると思うんですけどもてか まだ3年なんですけどリカバリーカレッジ 福岡のスタートアップがスタートする前の 段階でラボっていうですね勉強会みたいな のやってたんですね月で1回ここに参加 することになったたのもそのフアサポート からの代表のま吉岡さんっていうま相性 ピロリンって言ってるんですけども彼の
(13:07) おかげでそういったのに参加できたのかな と思ってますピロリンさんご友人のま発表 するよっていうのを聞きに行ったのが1つ きっかけとなってでそこから出会ったって ことなんですねうんですね実際そのどう いうポイントですごいなっと思ったんです かそのなんで参加してみたいと思ったん ですか1番すごいと思ったんですねね やっぱり当事者って今まで支援される側 っていうイメージがすごく強くてまこれも 後で話すと思うんですけども支援されて 当たり前て思ってたんですよね勝者と とりあえずだからそれそれの人とその専門 職と言われる人とか家族とか一般の人と 一緒に学び合うしかも同じ水平立場でて いうか同じ土俵で学び合うってのがですね すごい斬新で新鮮だったんでそれをその こと思うとちょっと身が震えるっていうか すごいなあと思っですね本当にそこは思い ますましたいや確かにそうですよね僕も 最初調べた時そのま共同想像とかその対等
(14:13) な関わり合い支援者と社ごしまでする みたいなところはすごいいいコンセプトだ なっていうのはうんすごい共感した部分 でしたねちょっとじゃあ実際にまあの僕も 知識的な部分軽く紹介しましたけどどんな 活動してんのっていうのが多分1番 イメージついてない方も多いと思うので 具体的になんかどんな活動され てらっしゃるんですかま主に口座っていう ものをやるんですけどもま年に12回って とこもあれば本当に何十回もやってる ところがあってリカバリーカルティによっ て本当バラバラなんですねその辺はですね 基本的に同じことは口座っていう勉強する 場を作ってそれを作り上げるために1から 専門職とフィアって言われる当事者がフア になって1つの講座を作る作り上げてそれ を皆さんと一緒に学び合う学生さんとも 学び合えるし同士も学び合う学んだ後に またいろんな発見ができるんですねそれが
(15:18) 素敵なことだなと思って面白いですね専門 職と当者の方とがペアになって1つの講座 を作るっていうのをやるってことですかま 基本そうなんですけどもそうでない時も ありまして今専門職がつく場合もあるけど もま基本はその自分の思うところはフィア と専門職が共に作るっていうことで いろんな立場の考え方が出るんですよね それをその口座に生かすそれがリカバリー カチのすごいところだろうなと思ってます ねだから校じゃなくていろんな多角的に見 るっていうのがすごい発見だと思うんです よねそこ学生さん聞いても面白いんだろう なと思ってます実際その口座のテーマと いうか内容はどういったものがあるんです か例えばリカバリーストーリーとか リカバリーしていく物語をお話ししたり 聞いたりするとかですね作っていくとか 色々あるんですけどもラップのやってる ところもあったりとかラッっていうのは
(16:24) WRRAPってやって元気行動回復プラと かですね自分を大切にするとかいうこと やられてるとこもあればあとは運動とか ですね運動のことを取り扱うところもあれ ば薬のことを取り扱ったこともあるし はっちゃさんとかで太田とかで一緒にあげ られるんですけど合力を口座に取り入れる とかいうところもありますねいろんなこと があるんですけどただし1つだけ繋がっ てるのはメンタルヘルスに関連するものを 取り上げてるっていうことですねなるほど なそれを支援者さんと当事者とそれぞれの 視点多様な視点で作ってるってことなん ですね実際活動の頻度本当に団体によって まちまちなんですかそうですね本当にそれ でも年に少ない団体でも5回から10回は 活動しているかなと思っててま ミーティングとかも含めてなんですけども 多い団体になれば月に23回ミーティング があったりとこ講座があったりするんで
(17:30) ちなみに福岡リカバリーカ福岡はもう 100回を超えてるんでミーティング回数 だけでおお すごいこないだ100回機にをやってき ましたオンラインなんですかそれとも対面 でもやったりするんですかね今はコロナが 開けてるので対面でやられるところも多い んですけどもま基本的には対面なんですよ 正直言ってですねそっちの方が裸が掴み やすいていうか周とかも分かりますしその 方とかでもちゃんと掴みやすいんででき たら対面の方がいいのかもしれないんです けどもでもコロナの期間中はですねオン ラインでやることが多くなっててその 名残りかハイブリッドでやられるところも ありますねオンラインと対面を同時にやっ てるところもあったりとかそれぞれ違い ますねいろんなところでいろんな方法で やられてます今ちなみにそれは参加費用 みたいなのはかかったりするんですかそれ もによって違うんですけどもたまに無料 口座とかあったりすることもありますけど
(18:33) も海外は有料のところが多いですね今ので もそうですねまそれもまちまちですね正直 言って年間トータルでいくらていうとこも ありますし1口座いくらっていうとこも ありますし1ヶ月いくらっていとこもある んで本当に調べていただいて行って いただいたらいいかなと思ってるんです けどまずはおすめなのは無料のところを 見つけていただいて1回ちょっと試しに 行ってみいただいてそれからいろんな ところを覗いてみるのが1番いいのかなと 思ってますありがとうございますかける さん3つ所属されてるじゃないですか佐賀 と福岡と立川ですかね川はい立川にいたっ てはめちゃくちゃ遠方だと思うんですけど はい3つ参加するっていことは本当に月に どれぐらいリカバリカレッジの打ち合わせ とか講座とかあったりするんですか今月は ですねとりあえず講座が123講座自体が 3つかなうん日曜日に3つあってほとんど
(19:40) まま1日が3つあるんですけどおお すごいその他にもやっぱミーティングとか あるんでだからまそれに備てミーティング とかもあるんで大体1ヶ月リカバリー カレジ関連に費やしてるのは10日ぐらい は多分割パ間すごいですね今ちょっと文化 祭とかも2月にやる予定なんでその話とか も打ち合わせとかもやってますなんとなく リカレチの活動そしてか村さんが月10日 ぐらいはリカレチに関わる活動されて るっていうことですごいですねもう本業と 言ってもいいかもしれないですねでは ちょっと後半魅力って何なんだろうって いうところをっていきたいんですけど なんか一言で言うとかけるさんが感じてる リカバリカレの魅力って実際これだけ活動 してる中で感じてる魅力ってどんなところ がありますか自分に優しくなれたってのが 1番だと思うんですよねなんでかというと 今までやっぱり自分に厳しく生きてた人間 なんでどっちかというと頑張ろう頑張ろ
(20:43) うってやってうちにそのままばったり倒れ てしまうことが多くてでその後病院に行っ てはい入院ですって言われるのが結構続い てたんですね実はですねでもリカバリー カレジに出会ってからは自分が自分を大切 にしてあげないいうことって大事だよなと 思い始めてそしたらなんかじゃあ今日は 休憩しようとか思えるようになってそう すると入院したことないんですねその後は ごいですねそれって大きなことだと思って てだから業に喋らない人生もできるんじゃ ないかなとか思い始めてなんかそこは 大きな魅力だと思いますねすごいですね あの研究で言われていた入院が減るとかか うんま薬が減るとか言われてたりするん ですけどまさにそれを体現され てらっしゃる感じですかもしれないですね 自分に優しくなるようになったそれもう ちょっとなんか具体的なエピソードとかで こういう心境の変化がこういう出来事が あってあったんだよみたいなてあったり
(21:45) するんですかそうですねやっぱり今までは なんかしてもらっても人にしてもらっても ごめんなさいっって言ってたんですね なんか人にしてもらって悪いなっていう 思いだったんですねそれがいつのいつの間 にかなんかありがとうって言ようになった んですねそしたらなんかいつの間にか自分 自身にありがとうって言えるようになって きてそれがやっぱ自分自身を大切にして あげれてんのかなと思始めてだったらね やっぱり人にもありがとうて言えるような 自分になりたいと思ってありがとうって 言えになったそれがちょっと大きな変化か なと思ってますねまちょっと次の終Bとか 福サービスとの違いっていうのにもつがる なって今思ったんですけどやその支援をま ある意味受ける側っていう考え方だと ちょっと迷惑をかけちゃってごめんなさ いっていう気持ちがもしかしたらこう感じ やすいのかもしれないですけど対等に何か を一緒に作るっていうチームとして作って いくみたいな関係性だとお互い頼りあって
(22:50) うんお互いの持ち味を生かし合って感謝し 合うみたいなのが生まれやすかったりする んですかねうんままさにそうですねああ なるほどなるほどなごめんなさいから ありがとうに変わっていってしかも自分に 対してもありがとうと思えるようになっ たってことなんですね素敵ですねいいです ね僕もその考え方は大事にしたいなって 思いましたそうかけるさん修道継続支援B 型事業所も通っていらっしゃるじゃない ですかはいはいだからこそま僕は運営する 立場うんだからこそこう色々勉強させて 欲しいんですけどB型に通いながらもま リカバリーカレッジに通っ てじるであったり方ねこうそれぞれにいい ところ悪いところあるんじゃないかなと 思うのでなんかそれぞれのいいところ どんなところがあるって感じてますかそう ですねB型作業所に行ってるんですけども 作業場では本当になんかザックバランな話 て本当にゲームの話とかやったり一緒に プレイしたりとかもう昼休みしたりとか
(23:55) するんですけどもそんな中でやっぱり ちょっと変えてるのは自分を紹介したいと 思っても実際に恋愛に発展しないため にっていう名目上を自己紹介ができないっ ていうか住所とか名前はいいんですけど 実際の電話番号交換とかFacebook の交換とかそういうのはちょっと禁じられ てるってところがあってちょっと自分とし たはいかがなものかと思うんですけどもま それはちょっとうんんってところとかあと はどうしても方に行ってるとま安松さんと かはそうではないと思うんですけどもどう しても支援する側とされる側っていう側に 回っちゃって作業するからこれしてくださ いっていうかもう与えられるものをやる だけみたいな感じになってるんでそこは ちょっとリカバリ確率はちょっと違うのか なと思いながら思ってますねB型のところ はちょっと遠いところに住んでるんで遠い ところで山の方に住んでるんでそっから 通うために送迎を使ってるんですですだ からそこまで送迎をしてくれるってことは
(25:02) すごいいいところで助かってますねなん でしょうねまやっぱり本人の主体性って いうものがなかなか生かしにくいまルール になっていたりする部分がどうしても やっぱあるんですかねまね先ほどもあった ように恋愛禁止みたいな感じだったり連絡 先を利用者さん同士で交換するのを禁止し てますとかそうすると友達にもなれないし うんま恋愛ももちろんですけどまあとは 支援者利用者っていう形でこうなんだろう な支援する側される側っていう立場が すごく線が引かれちゃう感じはま運営上 どうしてもねまいろんなトラブルとかが きっと過去にあってなんかそういった ルールが作られてきてるんだろうなとは 思うんですよねそういったしたない面も ありつつま本来的にはお1人お1人の リカバリーを支援するための福サービスの はずなんですがちょっとそこが失われ ちゃってる部分もあるのかもなって感じ たりする部分もありますですねまさにね ちょっと難しい部分と向き合いながら僕も あの9月に解消したばっかりなんですが2 ヶ月ちょっと今頑張ってるところですま
(26:06) その点やっぱりリカバリーカレッジに関し てはみんなが主体的に同じ理念にの元に 集ってきていて何かこう制度とかで縛ら れるとかもないので精神障はもちの当事者 の方の主体性とかをが行きやすい環境では あるのかなっていうのは思いましたねじゃ ちょっと最後リカバリーカレッジ今後こう なってほしいとかそうですねま日本にも かなり増えてきてると思うんですけどそう ですねどうなってくんですかねま多分今後 また増えていくのかなとちょっと思ってる んですけどできたもうちょっと当事者側の 運営の数を増えていけば嬉しいかなと思っ てるんですけど専門職主体でやってる ところが多いんですよねどっちからという とだから当者から上がってきたリカリ カレチのが魅力的かかなと僕は思ってて もちろん専門職をししながらその当事者と 一緒に共同共同するていうのももちろん ありだと思うんですけども専門職が例えば
(27:11) 2人とかいた場合投者が今のとこ1人とか 0.5とかいう割合しかいないところが 多いんですよねだからどうしても専門職の 力が強くなるんですよそうなると当者の 意見が通りにくくなったりとか意見が言え なくなる当事者とか出てきたりとかするん でもし仮に数が逆転する場合投者の声が 通りやすくなるっていうか風通しが良くな るっていうのがあって投資者がもう ちょっと増えたらいいなと思ってんですね そのためにはどうすればいいかというと イギリスまでは行かないとしてもそ賃金が 発生すればいいのかなと思ってんですね 理りカの運営自体そうすれば当事者の方も リカバリカジを注目してま今アスタッフと いう言葉がどんどんと定着しつつあるん ですけどもその方々も含めてリカバリー カレッジの運営として携われるようになれ ばもっと広がっていくのかなとは思って ますねなるほどありがとうございますま どうしてもねピアサポートを歌っている
(28:17) 団体もなんだかんだ上の方にいるのは正本 色ばっかみたいなこととかもね中にはあっ たりどうしてもし合ったりしますよね もっとより当社主導のりカレチも増えて いくといいんじゃないかっていうところ ですねかるさん自身は作らないんですか どうなんでしょうねまにもうああります からねでもねう今のとこ3つ立てでま今後 またどうするかは考えたいと思いますま あとはやっぱ運命のお金回りのところも やっぱ1つ課題にはなるんですかね今だと やっぱ2か一般社団法人がほとんどですか ねどどんな感じですかね運営団体さんて 確かにそういうところが多いですね正直 ってだから運営として安定した状態でやら れてるってとこは数少ないと思うんですね 正直安定した財源をま例えば助成金とか 財団とかそういったところとから助成金と
(29:24) かを頂いて運営してと仮定してもそれが 切れた場合どうするかっていう問題とか出 てきたりとかそういったのもあるんで継続 的に運営できるシステム作りってのがあれ ばいいかなと思ってますねいやちょっと 何かできないか考えていきたいですね ありがとうございますじゃちょっと対談の 方はこれにておしまいとさせていただけれ ばと思いますかけるさん本当に今日も ありがとうございましたございありがとう ございました

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